编者按：今年四月，上海基督教“两会”将隆重庆祝上海基督教三自爱国运动委员会成立六十周年。六十年前，以吴耀宗先生为首的一些有识之士，联合发表了题为“中国基督教在新中国建设中努力的途径”的“三自宣言”。并以此发起了以“自治、自养、自传”为宗旨的三自爱国运动。由此，一场基督教三自爱国运动轰轰烈烈地在全国范围内展开，并得到了大部分教牧同工的支持。然而，与此同时，在基督教会的内部，对“三自”的责难之声却从未间断，尤其是改革开放后，境外敌对势力为扶持所谓“家庭教会”或“非官方教会”，通过各种手段，加大了诋毁“三自”原则的力度，全方位抹黑“三自”创始人及“三自”组织。而基督教极端思想者则抨击“三自”爱国会为“不信派”团体。在如此复杂的背景下，面对这一系列的问题，上海基督教“两会”的领导们是如何思考的？上海基督教会的教牧同工们又将如何确立自信？如何坚守“三自”原则？以及如何面向未来？为寻找这些问题的答案，《上海民族和宗教》主编陆纪鸿对上海基督教“两会”的主要负责人作了专访。

“三自问题”与基督教在当今时代的方向

陆纪鸿：早在二十世纪初期，中国基督教会内部就有部分教牧人员提出：基督教在中国，应脱掉“洋教”帽子，实行三自，即“自治、自养、自传”。到了上世纪二十年代，爆发全国性“非基运动”，进一步引发中国基督教界人士的深思，基督教会应以什么样的形式在中国扎根。与此同时，要求实行三自的呼声更是此起彼伏。到了1949年，随着新中国的成立，欧美国家在华的基督教差会纷纷撤离，中国基督教终于真正确立了三自原则，并得到了大多教牧同工的认可。然而，为什么时隔六十多年后的今天，反三自声音居然由私设聚会点中的私房话，一举转换为互联网上讨论当代中国基督教会问题的热门话题。并且，这一话题的矛头指向，明显是希望改变中国基督教会的格局，影响中国基督教会未来的走向，这其中的原因，又究竟是什么？

沈学彬牧师：上世纪五十年代中国教会开展三自爱国运动后，大部分教牧同工支持三自运动，并放弃不同宗派之间的历史纠葛，实行联合礼拜。然而，另一方面，尽管做了大量工作，在中国基督教内，支持三自，遵守三自原则的人占大部分，而不是全部教牧同工。在当时的政治背景下，少量反三自者，不再进堂，而是在自己的家庭里聚会，主动与外界切断关系。从而形成了一些家庭聚会点。

上世纪九十年代初，互联网蓬勃发展，西方敌对势力抓住这一契机，通过网络平台，一方面全方位抹黑中国基督教三自爱国运动委员会（以下简称“三自”），对“三自”进行一些所谓真相解密以及当事人“见证”，极尽所能丑化和嘲讽“三自”创始人。将“三自”归为一个与教会无关的纯政治组织。同时又将一些拒绝与政府合作的教牧人员捧为英雄，誉为教会真正的牧者，并不断炮制他们的所谓传奇经历。而另一方面则煽动、鼓励建立私设聚会点，对抗“三自”。

三自爱国运动委员会是一个基督教的群众团体，宗旨是带领信教群众走爱国爱教道路。1979年来，据我所知，“三自”在落实宗教政策、恢复教堂、建造宗教场所、印刷《圣经》、创办神学院等方面做了大量工作。今年爱德印刷厂出版《圣经》将超过1.3亿册，其中一部分在国内销售。有意思的是，国内那些反对“三自”的人，今天也在享受“三自”工作的成果。目前，他们使用的大多数《圣经》都是爱德印刷的。

陆纪鸿：在现今网络媒体中，攻击“三自”的文章可以说是形形式式。但归纳起来，结论无非是“三自”背离信仰原则，已与教会无关。然而，不少描述中国基督教会的当代演变史料中，则大都隐含这样一个观点：无论上世纪二十年代，还是此后漫长的历史岁月，主张坚守“三自”原则的教牧人员，无非是希望基督教会在中国处境化，并能得到健康的发展，而不是刻意选择一条偏离《圣经》原则，别出心裁的道路。这也是为什么，上世纪五十年代，倡导基督教“三自”的先行者振臂一呼，中国各地大多数教牧同工马上响应。我也曾听到这样一种私下议论：如果 基督教三自爱国运动只是一种政治作秀，只是少数教会领袖们精心设计的政治运动，那么，当年中国基督教会中占大多数的教牧同工岂非都是受骗上当者。按此逻辑，在资讯如此发达的今天，充满政治色彩的三自教会，早该分崩离析，受骗了整整六十年的“三自”成员，也早该醒悟，远离假“信仰”，投奔真“教会”。对于这两种完全对立的观点，我们又是怎样认识的？

沈学彬牧师：按海内外反“三自”的组织或信仰极端主义者的逻辑，三自爱国运动委员会是一个只讲爱国主义不注重信仰的政治组织。如果“三自”确实如此，那么可以断言，这样一个不为神所喜悦的团体以及与它关系紧密的中国教会是不可能具有生命力的。然而，据统计，1949年，中国基督教会的信徒，总数大约在70万左右。而60年来，信徒的增长超过我们的所想所求，每一个主日，每一个教堂都坐得满满当当。如果遇到重要的节期那更是人满为患！不仅如此，信徒的素质也在大大提高，原来，老、弱、病、妇信徒占绝大多数，现在，年轻人、知识分子、白领不断增加。同时信徒对信仰的理解也从原来的功利主义和神秘主义转变得更为纯洁。我们为了满足日趋增长的信徒的宗教生活，这60年来新的礼拜堂也如雨后春笋般一座一座地被建造起来，在硬件设施建造的同时，我们也积极培养年轻的，有奉献心志的年轻人来牧养信徒。如今，据统计全国有信徒2305万、教堂60000座、神学院及圣经学校22家。事实证明，中国教会蒙神恩待，信仰纯正，主内合一，兴旺发展。

谢炳国牧师：尽管网上有人攻击“三自”，但这并不能抹杀，也抹杀不了中国基督教三自爱国运动委员会六十年来的成绩。去年是中国基督教三自爱国运动委员会成立六十周年。今年四月是上海基督教三自爱国运动委员会成立六十周年，届时，我们将隆重举行一系列的庆祝活动。有人会问，庆祝什么？我想，我们要感谢上帝对上海教会的带领。要庆祝中国基督教会摆脱海外教会的控制，达到了真正的独立与自主。庆祝上海基督教会六十年的变化与发展。庆祝中国基督教会的中国化。上海，历来是中国基督教会的中心，六十年前，上海是各国基督教差会的集聚地，而从上世纪五十年代起，上海又成了中国基督教“三自”的发源地，中国基督教三自爱国运动委员会和中国基督教协会至今仍设在上海。六十年来，中国的基督教会发生了翻天覆地的变化。过去，中国基督教会受到了西方差会的控制，宗派林立。据统计：1949年前，中国基督教会有七十多个宗派，大多隶属于不同国家不同宗派之差会。中国人常说，多一个基督徒，少一个中国人。尽管这种说法有点极端，但在当时背景下，各基督教差会为各国利益服务，各差会之间相互攻讦、明争暗斗，引导信徒亲近各差会的所属国，这也是不争的事实。现在，这种声音已听不到。尤其是中国基督教三自爱国运动委员会成立后。在“三自”原则下，原有的教派分别加入联合礼拜。西方友人说，中国教会进入了后宗派时代，为国际上盼望教会合一的众多基督徒所羡慕。也为普世教会作出了贡献。同时“三自”号召：一个好的基督徒应该是个好公民。这不仅增强了信徒对国家的认同感，也增强了国家对教会的认同。今年，上海基督教“两会”为庆祝上海基督教三自爱国运动委员会成立六十周年，将举办感恩礼拜，举办专场庆祝音乐会，并举行专题座谈会，畅谈上海基督教会六十年来的变化与发展。如果“基督教三自爱国运动”只是少数教会领袖的政治作秀，中国基督教“三自”决不可能在近些年来获得如此大的变化与发展。更不可能获得国内外了解中国基督教三自爱国运动委员会的教牧同工的认可与支持。

陆纪鸿：中国基督教三自爱国会自成立以来，确实做了大量的工作，不仅改善了基督教徒在中国人心目中的形象，也改善了中国基督教会与国家的关系，以及与世界基督教的关系。1991年，中国基督教协会加入世界基督教教会联合会。而正是这种改善又使得中国基督教会走上了良性发展的道路。然而，近二十年来，在网络媒体上，各种反 “三自”的声音，越来越多。各路自封的“专家”，从各种角度解剖“三自”，揭示所谓历史“真相”。不断煽动不明真相的信徒，远离“三自”，回归真“信仰”。然而令人匪夷所思的是，对此类声音，“三自”很少正面回应，更不要说是反驳。而这种不回应，不反驳，反过来又被反对者视为“心虚”和“胆怯”，并进一步加大抨击力度。大有不彻底消灭“三自”，誓不罢休的味道。中国有句成语叫做：三人成虎。其意为：三个人谎报市上有老虎，听的人就信以为真。比喻说的人多了，就能使人们把谣言当作事实。我们为什么不作回应？为什么对这些误导性的文章不作分析与反驳，以正视听？

沈学彬牧师：如何看待其他人对“三自”爱国运动的攻击，其实，对这一问题， “三自”爱国运动委员会自成立以来，就有所思考，有所探讨。前面，谢牧师已提到，1949年以前，中国基督教会受到西方各国差会控制，宗派林立。当时，全国基督徒总共也就70万，教内宗派却多达七十多个，各宗派受各国差会控制，明争暗斗、相互攻讦。这些行为，为社会各界所诟病，所不耻。并引发社会对基督教的误解。1954年，中国基督教三自爱国运动委员会成立后，“三自”爱国方针曾受到了少数教牧同工的不理解。仅管当时，这样的声音很弱，但当时“三自”爱国会的基本思路和基本做法是：求理解、求和谐、求团结。为什么？毕竟我们都是信仰者。基督教的核心思想是爱，我们常说：“上帝是爱”，作为信仰者，我们效法耶稣基督。在四福音书中，多次记载了耶稣遭文士、法利塞人的讽刺和嘲笑及当时百姓对他的误解，耶稣给我们树立的榜样就是忍让、沉默并为他们祷告。所以从耶稣的身上我们看到真理并不是在争论中让人心服口服，而是在爱的包容、接纳并等待中让人心融化。反之，如果我们所谈的爱，仅仅回荡在讲台的上空，停留在信仰者的口中。而在现实生活中，却唯我独尊，视一切不如我意者，均为异类。一旦遇到攻击，就“以牙还牙，以血还血”，从信仰到人身，攻击无所不用其极。这样的爱，岂不虚伪？岂不背离基督信仰精神？如果我们真的这样，那么，我们与新中国成立之前，宗派间的相互攻讦又有什么差别？记得拿破仑曾经说过，我欲用武力征服全世界，而耶稣不费一兵一卒用爱征服了世人的心。所以无论是在生活还是在工作中，我们倡导，尽一切可能去爱，去团结所有的人。爱上帝，爱我们周围的所有的人，这是一个基督信仰者的本份。也是我们在讲道中反复强调的。哪怕遭到对方的诽谤。我们也不可采取的做法。我们总以为“真理不会因诽谤而成谬误，真诚也不会因拒绝而成虚伪。耶稣也教导“你们不要论断人，就不被论断；你们不要定人的罪，就不被定罪；你们要饶恕人，就必蒙饶恕。”我们原谅人，不论断人，并不意味着他是对的，而是将他释放给神，让神来处理。同时也释放了我们自己。也正因为如此，在中国基督教三自爱国运动委员会章程第三条本会的宗旨中专门提到：要“增强教内外团结为办好中国教会提供服务，引导全国基督徒为构建社会主义和谐社会发挥积极作用，使中国基督教与社会主义社会相适应。”同样在中国基督教协会章程第三条中也谈到“在肢体间的关系上‘用爱心互相宽容，用和平彼此联络，竭力保守圣灵所赐合而为一的心’”。

陆纪鸿：作为一个宗教团体，讲爱、讲和谐确实没错。更何况基督宗教的核心理念就是爱。作为一个理性的宗教团体，也必然会这样认为。但是，如换一个角度思考，求理解、求和谐的目的又是什么？我想，其目的无非是希望那些偏听偏信的虔诚信徒们，最终能明白事实真相，明白怎样才是一个真正的基督徒——懂得信仰的真谛，以及爱的真谛，希望能以时间来换取空间，换取信任，换取团结。但这些年的工作实际已证明，这样一种理想主义的做法，效果极其有限。有这样一句名言：以斗争，求团结，则团结存，以退让求团结，则团结亡。我想这种所谓的“斗争”，决不是指“以牙还牙，以血还血”，这种 “斗争”的目的很明确，只是为了更好地帮助人、团结人。因此，揭示真相，以理服人，既是“斗争”的一种方式，也是帮助人、团结人的有效手段。而无视这一方法，必然是事倍功半。长期以来，“三自”以退让、妥协来求团结，其结局只能是让越来越多的人处于迷惘之中，并进退失据。

沈学彬牧师：近些年来，对于反“三自”问题，我们有思考，也有反思。我以为：以简单方式来处理复杂问题，结果只能使问题变得更为复杂。回避矛盾，漠视舆情，结果同样明确：被动挨打，动辄得咎。 “三自”解决目前难题的唯一出路是：直面问题，实事求是，分类处理。如，对于西方敌对势力，阴谋制造者们，任何退让与妥协，无异于对“三自”的残忍。而放弃网上话语权的争夺，也就等同于放弃了“三自”的未来。理性做法是：针锋相对、揭示真相、还原事实。对于信仰的极端主义者，要防止他们对《圣经》的断章取义，并以所谓 “神圣”、“正宗”来误导信众。

谢炳国牧师：如果我们对攻击“三自”爱国会的人员进行较为详细的分类，我想主要可分为这三类：一是海外敌对势力；改革开放后，中国国内的政治环境宽松，言论自由，这本是一件好事。然而，这却被海外的敌对势力解读为渗透的极好机会，他们通过各种渠道，各种方式，丑化基督教三自运动，将三自运动说成是政府一手导演的政治产物，这种政治产物-----“基督教三自爱国运动委员会”，与教会无关。二是别有用心者。这一类别的人大致可分为二大部分，一部分是国内一些希望定居西方者，为迎合西方敌对势力的观点，向他们表示自己的“政治”正确，一到西方，便无中生有，大肆攻击“三自”，以便获得西方人的同情与赞助。这种状况，反过来又进一步强化西方基督教会对中国“三自”的误解，进一步加大西方教会对中国“三自”的抨击。而另一部分则是国内有个别学者为达到个人政治目的，加入基督教，并以宗教信仰自由为名，实现其政治上的图谋，公然表示宗教与政治之间，存在着一种天然的关系。宗教干涉政治，是种民主政治的体现。其中比较典型的是：2006年5月，自由学者余杰等人，他们受洗入教尚不满3年，即被美国总统布什视作中国基督教的代表，在白宫商讨中国宗教问题。然而在会面时，余杰谈的不是与中国基督教相关的话题，而是希望布什总统对中国的政治进行干预，并且讲得很直白：“里根总统因为埋葬了苏联东欧的共产制度而成为美国历史上最伟大的总统之一。帮助中国发生这种变化，也许是上帝给总统先生的历史使命。”这些人以自身的所谓经历，从各种角度，通过网络平台，对“三自”进行攻击与否定。三是神学思想偏激者。中国教会六十年来发生重大变化，中国教会已经进入宗派后时期，基督徒人数不断增长。当然，中国教会也面临许多的挑战。我认为面临的最大挑战应该是神学思想落后于教会发展的局面。尤其是有些人在神学思想上偏激。还有一些人在解释《圣经》时错解缪解，以私意解经，断章取义。有的人思想过于保守，与当代社会的进步与发展格格不入。强调“信与不信”的对立。在信仰上强调个人的属灵经验胜于《圣经》真理。追求狂热，不讲理性。自称自己是最属灵的，最灵恩的，最正统的。以此攻击“三自”，脱离教会，划清与政府界线。

沈学彬牧师：反三自人士有海外的也有国内的，但是他们有一个共同点。神学思想上相当保守；组织上各自为政，不与其他教会过多来往；唯我独尊，他们不仅反对三自，也反对主流教会，甚至对其他基要派也看不惯。

    以前我在基层教会工作时，与家庭聚会点的弟兄姐妹也有过接触，他们信仰虔诚质朴，渴望《圣经》真理。对宗派及政治不感兴趣。所以可以讲，反对三自的人不是海内外纯朴的弟兄姐妹，而是那些打着宗教旗号，妄图在中国搞西化的政治人物，或者是怀有政治目的所谓宗教人物。

陆纪鸿：从表面看，上面提及的三类反“三自”声音，他们通过互联网反复炒作，形成了一面倒的态势。然而，为什么会形成这一态势？有学者分析认为：这是典型的“破窗效应”。所谓“破窗效应”，这是犯罪学中的一个经典定理。其内在含义是：“一个房子如果窗户破了，没有人去修补，隔不久，其它的窗户也会莫名其妙地被人打破；一面墙，如果出现一些涂鸦没有被清洗掉，很快的，墙上就布满了乱七八糟、不堪入目的东西；一个很干净的地方，人们不好意思丢垃圾，但是一旦地上有垃圾出现之后，人们就会毫不犹豫地抛，丝毫不觉羞愧。”长期以来，中国基督教“三自”对各类反“三自”的声音，基本是不予理会、不作回应。不仅仅鼓励了西方敌对势力、基督教极端派别的进一步抹黑和否定。更危险的是，这种不理会、不回应，引起了越来越多不明真相的信徒或非信徒的跟风和非理性以及其它社会组织的不理解。这种分析是否有一定的道理？

谢炳国牧师：的确如此，不少从未与“三自”正式交往过，他们对“三自”了解，仅凭道听途说。他们以为“三自”就是网络中所虚构的“不信派”。因此不仅不愿与“三自”交往，而且以道听途说来抨击“三自”。有一年我去台南访问，在访问长老会时，对方听说是来自大陆“三自”的，毫不犹豫地将我们拒之门外。我问他们，你们去过上海没有？了解大陆教会的发展吗？有没有与“三自”交往过？对方毫不了解，一无所知，只是道听途说。我向他们详细介绍上海“三自”的工作，上海教会的情况。他们很惊讶。我们的“三自”与他们想象中的“三自”，竟然有如此大的差别，于是十分客气，主动邀我深入为他们介绍，消除了他们的许多误会。而另一次我到美国访问，一个美国牧师责问我：“你是不是中国政府派来的牧师？你们讲道，是否只有在获得政府允许后才可以讲？你每次讲道，政府是否事先看过你的讲稿？”原来他从没有来过中国，这些问题只是自己的猜想。其实无论在国外还是在国内，不少人指责“三自”时，基本上对“三自”的实际情况并不了解。

陆纪鸿：西方敌对势力抹黑“三自”，基督教极端教派否定“三自”，如换位思考，这完全可以理解。但任何抹黑或否定，都不可能凭空而论。很难想象，一种凭空而论式的抹黑，或仅仅以扣大帽子式的武断否定，会产生相当的社会效果。然而，我们所看到的事实是，近些年来，无论是西方敌对势力抹黑，还是基督教极端主义者否定，都对“三自”造成了相当的杀伤力，“三自”形象一再受损。对这些问题，时至今日，我们理应反思，这些否定或者说抹黑，在《圣经》上是否确实存在一定的依据？如果说仅仅是断章取义，或者说是故意曲解，那么断章取义或曲解又在哪里？其次，“三自”在运作过程中，本身是否也存在着一定的不足？如果我们对这一系列的问题，不能冷静思考、认真梳理。并且对各种恶意攻击，无法作出客观而有力的回应。那么可以肯定，在未来，中国基督教三自爱国运动会必将面临海外敌对势力更为猖獗的恶意攻击、渗透和破坏；基督教极端势力进一步的否定与抹黑。越来越多的虔诚信徒将不理解，甚至反对。

沈学彬牧师：这可从两方面来做出回答。第一，并不是西方敌对势力或者基督教极端主义者的抹黑滴水不漏，而是“三自”对那些攻击漠视和容忍，导致了对“三自”攻击的变本加厉。西方敌对势力以及基督教极端势力对“三自”的抹黑和否定，其中最主要的观点是：宗教组织必然有其宗教组织的特性，其最典型的特性就是“属灵”而不是“属世”，是“听神而不是听人的”。“三自”，服从政府的领导，是听人的领导，因此是个“假教会”。上述推论逻辑，表面上并无问题，这也是引发虔诚信众共鸣的原因所在。但是，如从教会的发展史或者用《圣经》道理来判断，上述逻辑纯属误导，他们提出的所谓《圣经》依据也纯属断章取义。“听从神的，不听从人的”是出自于《圣经》，一处是《使徒行传》第4章19节：“听从你们，不听从神，这在神面前合理不合理。”另一处是《使徒行传》第5章29节：“顺从神，不顺从人，是应当的。”以上这两处经文有其特殊背景。五旬节以后，以彼得、约翰为首的使徒们在耶路撒冷为复活的主耶稣基督作见证，向百姓讲论耶稣基督复活之事和神的道。犹太的宗教领袖来捉拿他们。大祭司等恐吓他们，禁止他们奉耶稣的名讲道。这时彼得和约翰反唇相讥，“听从你们，不听从神”，这在神面前合理不合理。而今我们信仰的处境并非如此，相反我们的信仰是得到国家宪法的保护，所以《圣经》中的这句“听从神的，不听从人的”并不适用于我们今天的环境。《圣经》具有平衡性，在《圣经》基本要义中的另一条就是：“在上有权柄的，人人都要顺服，因为没有权柄不是来自神的。掌权的都是神所立的。所以，抗拒掌权的，就是抗拒神所立的，抗拒的人必自招审判。”这在《圣经·新约·罗马书》中写得清清楚楚。服从政府，听命政府，这就是神的旨意。基督教会从其诞生至今已有两千多年的历史如对基督教两千多年的历史进行考察，教会与政府，从未老死不相往来，地方基督教会对当地政府的行政命令完全置若罔闻的案例几乎不存在，宗教改革期间，马丁·路德曾帮助萨克森选帝候，平息当地的叛乱，写下《劝基督徒勿从事叛乱书》，之后马丁·路德也得到萨克森选帝候的帮助与保护，拒绝了教皇要其去罗马受审的要求。16世纪到20世纪期间，奥斯曼帝国苏丹要求基督徒守法纳税，正教会得到很大发展，最后被授权管理帝国内信正教的臣民。其次，中国基督教三自爱国运动委员会从上世纪五十年代成立至今，也决不是完美无缺。虽说存在的一系列问题都是发展中所产生的问题，但如果“三自”对自身问题不引起高度重视，满足于躺在“功劳簿”上，对外来攻击嗤之以鼻，对内在问题一笑了之，那么，中国基督教三自爱国会在未来的路上必将是困难重重。如反思和考察近些年来“三自”存在的不足，以下几方面的问题应予以高度的重视：一是对三自理念持守不够坚定；二是神学思想建设始终停留在嘴上；三是对用讲道引导信徒群众重视不够；四是对信徒的关心不够。

谢炳国牧师：1949年，新中国成立初期，中国基督教会的人数仅仅只有70万左右，时至今日，据2011年宗教蓝皮书上的统计，中国基督徒已达2305万，与1949年相比较，已整整增长了30多倍，并且，这一增长主要是在近20年内。然而，近年来，在基督徒人数不断发展的过程中，教会自身的问题和面临的挑战也不少。比如：今天一些基督徒对教会归属感越来越淡，教会有基督徒流失现象，有些基督徒不满足于教会的牧养与管理，有些基督徒对“三自”存在误解等等。这些问题的存在与我们教牧人员的自身素质、讲经布道、牧养技巧、管理水平有着密切的关系。我们的教牧人员需要在神学、历史、文化、法律、哲学等各方面的知识上不断进深，开拓视野，不断提高自己的素质。另外，教牧人员要坚定自己的奉献心志，不计较自己的利益得失，在凡事上做信徒的榜样。尤其现在是资讯时代、网络时代，信徒的知识层次越来越高，如何牧养教会中的知识分子，这就需要教牧人员不断自我装备、自我完善。再比如：目前教会内专门从事神学研究的神学家太少。神学思想建设已讲了好多年了，但至今，起色不大。什么原因？教会内教牧人员忙于事务的多而研究神学的少。教会更多关注的是教堂和信徒人数的发展，而对教牧人员整体水平的提高，信徒的基本素质，则无暇顾及；一些教牧同工，坚持三自的意识淡薄，对于三自精神，更多的是满足于口头上的表态，缺少实质性的认知；中青年教牧人员，肩上的担子重了，但与老一辈相比，差距明显。因此，一旦遭遇抹黑和否定，一些教牧同工茫然不知所措，一些教牧同工开始怀疑和动摇。

陆纪鸿：任何一个社会团体，外来抹黑与否定固然可怕。然而，一个能真正能立足社会、服务社会的团体，从来不会因外来抹黑与否定而分崩离析。对于一个团体来说，真正可怕的是，在外来抹黑与否定的状态下，对原坚守的正确信念开始怀疑、动摇，甚至进一步自我否定。“三自”理念是中国基督教三自爱国运动委员会的立足根本所在。丁光训主教也曾说：“三自是基督徒为福音作见证的不二道路。”在当前的大背景下，上海基督教“两会”如何教育和引导广大的教牧同工，坚守“三自”理念，与时代同行？

沈学彬牧师：如何坚守“三自”理念，如何与时代同行？打铁还得自身硬。记得丁光训主教在一次演讲中也曾这样说：“如果基督教不从犹太教框框中解放出来，如果它不能获得自由，使它的信仰能为希腊头脑和后来能为其他许多民族的头脑所领略的话，基督教的神学创造力必然遭受严重限制，它作为犹太教中的一派，在神学发展上必然会停滞的。”如果将这一句话进一步作处境化解释。那就是，如中国基督教会的教牧同工，不能真正理解“三自”的内在含义，不能从西方的神学框框中解放出来，不能获得自由，不能帮助信徒全面理解《圣经》，拓展信仰视野，排除信仰上的狭隘和偏激，那么，基督教神学思想建设只能是一句应景的空话。因此，我以为：坚守“三自”理念，首先应从根本上解决教牧同工对“三自”问题的认识。要通过各种方法，让广大教牧同工意识到，强调“三自”，实行“三自”，决不是一种政治正确或政治表态。这是中国基督教会走向健康发展的必由之路。中国基督教会的广大教牧同工只有真正认识到了教会的“自治、自养、自传”对中国基督教会的重要性，中国基督教会才会有一个光明的未来。其次，要切实加强神学思想的建设，要组织力量进行神学思想的研究与研讨，努力阐释基督教文化中适应社会进步的内容，实现与中国文化的融合。基督教文化只有植根于中国文化的土壤，才能得以生长和更新。三是认真做好讲台工作，用全备的《圣经》信息引导信众，提高他们的分辨能力。四是加强对家庭聚会点成员的宣传力度，最重要的是宣传要有说服力。五是提高教牧人员综合水平及工作能力。六是尽一切可能，提高华东神学院的办学质量，为教会提供合格的专业人才。

陆纪鸿：华东神学院是由山东、江西、浙江、福建、上海4省1市基督教“两会”联合办的地区性神学院。作为中国基督教“两会”的一个区域性人才培育基地，长期以来，已为华东地区的教会输送了大量人才。然而，在当前复杂的大背景下，华东神学院将采取一些哪些具体措施，进一步加强学生对“三自”认同，使每一个毕业于华东神学的学生，不仅是一个“三自”思想的优秀践行者，更是一名“三自”思想的宣传者？

谢炳国牧师：如何使华东神学院的每一个毕业生成为“三自”思想的优秀践行者和宣传者，这是华东神学院领导层思考的重点以及努力的方向。我以为，要完成这一目标，必须在三个层面上加以思考。第一个层面，每个毕业生对“三自”理念的坚守，这是在中国教会牧养的基础。第二个层面，在工作中实践“三自”理念，这是思想的延伸。第三层面，在对外交往中广泛宣传“三自”理念，这是工作的目标。对于第一问题，我的基本思路是：尽可能避免“三自”教学的形式化与口号化，全面提高学生的“三自”意识。在具体的教学实践中，加大教学互动力度，通过提问、质疑、对抗性辩论、研讨会、撰写文章等多种形式，让每个学生对“三自”的精神，“三自”的意识有一根本的理解。任何一种理念，只能当人们感到它的不可或缺时，人们才有可能无条件的去坚守。如何进入第二层面，只有当第一层面的问题得到了真正的解决，才有可能进入第二个层面，中国有句古话：以其昏昏，使人昭昭。自已也搞不清楚，却希望别人理解，这是根本不可能的。但第二层面的问题又不能简单等同第一问题，这既是一个自身实践的问题，同样也是一个管理的问题。一个教牧人员，做的是牧养工作，在自身坚守“三自”原则的同时，如何以正确的理念引导信徒？带领信徒？这涉及到管理的水平。神学院关于教会管理的课程十分重视。随着信徒人数的快速增长，如何管理？如何引导游离在教堂以外的信徒进入教堂？这都涉及管理技巧。神学院将在提高学生“三自”意识、神学学识的同时，增加相关公共管理课程，并通过送出去走进来的方式，加速培养复合型管理人才。所谓送出去，即将学院的教师分期分批进修，比如到中国人民大学、复旦大学等高校进修。而所谓请进来，即：定期聘请各类专家来院开设讲座，拓宽学生的视野。如果我们能够较好的实现第二层面的目标，我们将努力实现第三层面的目标，目前，在中国基督教会内，擅长对外交往的人才较少。缺乏象丁光训、金鲁贤、赵朴初那样，充满外交智慧的领袖人物，他们可以将他们的思想对外传播，甚至影响海外人士的行为方式。在海外，他们有着极大的影响力。今天我们培养外交人才的重要方法和途径是学习外语，提高外语的听、读、看、写能力，但外语毕竟只是一种交流工具。擅长外语，并不等于能提高对外交往的能力，体现外交的水平。今天，我们最大的困境在于，我们在高层次的对外交往中，很难做到自如地宣传自己的理念，并赢得更多的理解与支持。我们打算再进一步开设研究生班。有针对性、有系统的培养各类高层次的人才。

沈学彬牧师：中国基督教“三自”的发源地在上海，上海的责任重大。我相信华东神学院一定能在不断探索过程中，不辱使命，扬弃基督教的西方色彩，寻求建立“自我”的途径，真正成为未来教会神学家外交家的摇篮。为中国基督教三自爱国运动，无论是在理论上，还是在实践中作出其应有的贡献，从而大大丰富普世教会的宝库。