编者按：今年五月，中央统战工作会议在京召开，这是继2006年之后，时隔9年，再度举行中央层面的统战工作会议，此次会议对今后相当一段时间的统战工作作了战略性的安排。为更好的理解和把握此次统战工作会议精神，更好的推动本市的民族宗教工作，《上海民族和宗教》杂志主编陆纪鸿，就此次统战工作会议中涉及宗教的相关议题，以及如何按中央依法治国的总体要求，在宗教工作中，运用法治思维和法治方式推进上海的宗教工作等问题，专门采访了中共上海市委统战部副部长、上海市民族和宗教事务委员会党组书记赵卫星和上海市民族和宗教事务委员会主任花蓓。

领导们是如何思考的？上海基督教会的教牧同工们又将如何确立自信？如何坚守“三自”原则？以及如何面向未来？为寻找这些问题的答案，《上海民族和宗教》主编陆纪鸿对上海基督教“两会”的主要负责人作了专访。

引导正信正行与依法管理

------------对话上海市民族和宗教事务委员会负责人

陆纪鸿：今年五月，中央统战工作会议强调指出：“做好新形势下统战工作，必须正确处理一致性和多样性的关系，不断巩固共同思想政治基础，同时要充分发扬民主、尊重包容差异，尽可能通过耐心细致的工作找到最大公约数。”宗教工作是统战工作的重要内容，赵书记：您作为上海主管宗教事务部门的主要负责人，对于新形势下，如何促进宗教关系和谐，如何正确处理一致性和多样性，您是如何思考的？

赵卫星（上海市委统战部副部长、上海民族和宗教事务委员会党组书记）：统战工作最根本的基础就在于一致性和多样性的统一。只有一致性，没有多样性，统战工作就没有存在的必要；只有多样性而没有一致性，同样也谈不上统一战线。改革开放以来，我们党提出了与宗教界“政治上团结合作、信仰上互相尊重”的原则。应该说，这是正确处理宗教问题的一致性与多样性关系的最基本原则。宗教工作方向就是坚持政治上团结合作、信仰上互相尊重，努力使宗教界人士和广大信教群众在拥护中国共产党的领导和社会主义制度、热爱祖国、维护祖国统一、促进社会和谐等重大问题上增进共识，增强党在信教群众中的凝聚力，发挥宗教界人士和信教群众在促进经济社会发展中的积极作用，最大限度团结一切可以团结的力量。宗教界的朋友们常说：必须坚持“爱国爱教”。其实，“爱国爱教”就是一致性与多样性关系的高度统一和高度概括。爱国体现的是共同性、一致性。在我们的倡导下，十年前，经上海五大宗教协商，建立了五教联席会议制度。上海五大宗教，教义教规各不相同，协商的基础就在于共同的“爱国”理念，在“爱国”这一问题上，各宗教的认识基础是一致的、共通的。十年来，联席会议为促进本市的宗教和顺、和睦、和合方面做了许多有益的事情，同时也探索了宗教适应社会、服务社会、奉献社会的正确路径。今年是抗日战争胜利70周年。上海宗教界已多次协商如何共同纪念抗日战争胜利70周年，共同回顾当年上海各宗教团体爱国抗日的种种人与事，并决定在9月5日，联合举办抗日战争胜利70周年祈祷大会。“爱教”则是体现多样性，各教教义教规各不相同，各教通过各自方式，探索如何与社会主义中国相适应，如何在社会主义中国得到健康的发展。我们的职责就是尊重和保护各教的不同信仰，同时不断巩固和扩大各教“爱国”这一共同政治思想基础。在不断扩大一致性，引导多样性的过程中，形成推动社会发展进步的强大正能量。

陆纪鸿：“正确处理一致性和多样性的关系，不断巩固共同思想政治基础”这是中央统战工作会议确定的统战工作长期目标。我们常讲，大政方针明确后，关键在于落实。在我们的具体工作中，如何根据上海宗教工作的实际，不断营造和巩固共同思想政治基础的？

赵卫星：营造和巩固共同思想政治基础，我认为，这需要由外部引导的“他觉”和内在的“自觉”共同发挥作用。所谓“他觉”，就是通过教育引导，使坚持中国特色社会主义道路成为社会各方面，包括宗教界的共同思想政治基础，而所谓“自觉”，就是宗教界通过自身实践，认同中国特色社会主义的道路、理论和制度，内化于心、外化于形，自觉地参与到中国特色社会主义建设过程中去。在宗教界营造共同的思想政治基础，需要两方面作用，一是党和政府发挥的作用，这一作用，不是简单的思想灌输，而是在实际工作中，把营造共同思想政治基础，作为政治上培养教育工作的核心。近年来，我们在“爱国爱教”的基础上，又提出了“同心同向”的要求，就是要在宗教界中进一步形成共识、凝聚力量。二是宗教界的自身努力，自觉与党和政府保持一致。在营造共同思想政治基础的过程中，需要一个“方向盘”，即坚持中国特色社会主义道路的方向；需要一个“主心骨”，即坚持中国共产党领导的核心；需要一个“脚底跟”，即坚持脚踏实地的实践，中华民族每一位成员都要参与“中国梦”的实践。在这一过程中，宗教界代表人士，在政治上一定要始终保持清醒，要不断提高分析能力和鉴别能力，对一些错误和不端言行，能做到自觉抵制。并在此基础上，在团体内，引领群众与党和政府保持一致，在教与教之间，团体与团体之间，在更宽的范围内，团结更多的人，形成广泛的一致。同时，在完善现有的双月学习会、座谈会等制度的同时，积极探索更有效的沟通交流平台，在更广泛的领域发挥作用，共同为实践中国梦而奉献自己的才能。

陆纪鸿：去年10月，党的十八届四中全会通过了全面推进依法治国的决定，同时指出，要坚持依法治国和以德治国相结合。作为政府宗教事务的管理部门，在宗教工作中，如何在营造和巩固共同思想政治基础上，正解处理法治与德治的关系，如何运用法治思维和法治方式来推进宗教工作？

赵卫星：法律更多地是外在的“他律”，道德则更多地是内在的“自律”。社会治理需要法律和道德共同发挥作用。即不仅要从道德层面提倡“自律”，更要从制度层面严格“他律”。以法治体现道德理念，以道德滋养法治精神，实现法律和道德相辅相成、相得益彰。宗教本身是种道德的规范体系，各教都有丰富的伦理道德资源。如：佛教教义中的慈悲平等、自利利他以及“十恶”和“十善”等；道教教义中的“十善十恶”、“中极三百大戒”、“天仙大戒”等；基督宗教教义中的“十戒”，荣神益人、爱人如己、公平正义等；伊斯兰教教义中的两世吉庆、和睦邻里、诚实守信、不作伪证等。宗教信仰与世俗哲学及其意识形态不同的关键在于，任何宗教都敬拜超越的神祇，强化了信徒遵守和履行伦理道德的责任感和自觉性，给信徒提供了一个不完全依靠外界律法、而是靠信徒自身基于信仰而来的自律的力量就可以为善而不行恶的可能，从而形成信徒自觉遵守伦理道德的自律机制。

加强法律“他律”和道德“自律”，既是贯彻落实十八届四中全会精神，运用法治思维和法治方式推进宗教工作的有效手段，也是培养一支“政治上靠得住，宗教上有造诣、品德上能服众、关键时起作用”的宗教界代表人士队伍的现实需要。在此，我想特别强调的是道德“自律”。“他律”是外在的保障，而道德“自律”则需要内在的遵守。从某种程度上来说，道德“自律”对宗教界代表人士来说，更具现实意义。只有在普遍意义的法律“他律”基础上，才更能凸现道德上的“自律”的可贵和示范性，才能更好地实现“品德上能服众”的要求，才能更好地引导信教群众参与到社会主义法治国家建设中来。

陆纪鸿：法律是“他律”，道德是“自律”，一个社会失去“他律”与“自律”，如同车辆在行驶过程中，失去了红绿灯和刹车，其结果必然是车毁人亡。如从这一角度思考，无论是法律还是道德，都是对自我的一种保护。两者并存，则是社会要求与自身要求的完美结合。因此，对于一个社会团体而言，正视社会要求与自身要求的关系，加强自身建设，可以说是团体健康发展的永恒主题。作为主管宗教事务的管理部门，将如何引导宗教团体正确处理社会要求与自身要求的关系，进一步加强团体的自身建设？

赵卫星：我国正处于全面建成小康社会，推进中华民族伟大复兴的关键时期。在这一过程中，宗教界理应做出自身贡献，发挥自身积极作用。去年，俞正声主席在与全国性宗教团体负责人迎春座谈时强调：“我国有上亿信教群众，是建设中国特色社会主义的积极力量，也应该成为推进新一轮改革的重要力量，希望各宗教团体团结广大信教群众，理解改革，支持改革。”这是社会对宗教界的希望与要求。同时，俞正声主席还强调：“要全面加强组织建设、思想建设、作风建设和人才建设，促进宗教团体、宗教院校和宗教活动场所管理的制度化、规范化。要抓好爱国爱教这个核心，下大力气培养中青年教职人员特别是后备人才。要加强教风建设，始终做到有所行、有所止，有所为、有所戒。”这是宗教界健康发展的自身要求。两种要求，换种说法就是“他强”和“自强”或者说得更白一些，就是“要我强”和“我要强”。如何进一步加强宗教团体的自身建设？这需要我们坚持“他强”与“自强”的相结合。具体说，上海宗教界的当务之急，一是要加强基础建设。包括制度建设、机制建设和职能界定等等。各宗教对存在的问题，要及时进行梳理，制定解决问题的时间表，争取每年都能解决一些问题。要抓住有利的时间窗口，积极寻求解决问题的有效途径。二是要继续拓展创新。这些年来，我们在各教合作上作了很多工作，如通过五教联席会议制度这一机制，作了许多有益探索，走出了一条新路。三是重点抓好思想建设。各宗教要从各自的角度，推动神学思想建设，阐释正信、正行，走与社会主义社会相适应的道路。

陆纪鸿：引导宗教界，阐释正信、正行，并根据当今时代特点以及中国社会主义社会的特点，对宗教经典进行阐释，从逻辑上进行推导，这应该不是问题。然而，对于宗教界走与社会主义社会相适应的道路。有种观点却认为：宗教是神圣的，社会是世俗的，宗教的理念、宗教的价值是普世的，而国家只是一个区域性概念，宗教可以与时代相适应，但与一个国家，一个区域性的社会相适应，则违背了宗教的普世精神与普世价值，同样也是对宗教多样性的一种抹杀。对于这样的质疑，我们又应如何思考？如何引导？

赵卫星：普世不等于简单的划一，鲁迅先生曾讲那么一句名言：“民族的才是世界的”，世界正因其民族的多样性，才显得精彩，才具有活力。宗教也是如此，中国的五大宗教中，有四大宗教属外来宗教，尽管教义教规各不相同，但如我们考察这几大宗教的演变史，这些宗教在其发展过程中，在适应本土文化这一点上是相同的，如佛教，它在两汉之际从印度传到中国传入中国内地，至今已近2000年。它的发展过程，它的衣食住行变化，可以说就是一个全面本土化的过程，至使今日不了解佛教演变史的中国人还以为，佛教与道教一样，是个纯粹的本土宗教。其次是基督宗教，基督宗教诞生于今日以色列地区，早期基督教礼仪是典型的希伯来模式。但传入罗马后，第一次宗教首脑会议（耶路撒冷会议），讨论的问题就是：“基督教是否应该本土化”，是应该坚持基督教行为的基本准则，每个信仰者必须进行割礼，在身上留下上帝的印记，还是根据不同国情，采用或者废除割礼。此次会议的结论是：割礼只是一种外在形式，任何宗教形式都应服务宗教精神，而不是相反。因此，在犹太人地区实行割礼，这是正确的，而在外邦人（外国人）地区，信仰者废除割礼同样也是正确的。这些内容在《圣经》中都有描述。此后，有神学家称，基督宗教正因为有了这种差异化、本土化，才有了它今日的普世化。第三是伊斯兰教，伊斯兰教在其经典《古兰经》中强调，伊斯兰决无强迫，伊斯兰的含义就是和平，这也是早期伊斯兰教迅速发展的根本。伊斯兰教传入中国后，大批伊斯兰教学者为适应在中国的发展，主动结合汉文化，运用儒家文化思想，阐释伊斯兰教内涵，对伊斯兰教理论，根据中国的实际情况作出相应调整，回答伊斯兰教在中国发展过程中提出的理论和实践问题。明清之际，以张中、刘智、王岱舆等为代表的穆斯林学者群体，发起“以儒诠经”活动，并最终形成了伊斯兰文化与中国传统文化交融的结晶，《归真总义》、《天方典礼》、《正教真诠》等一大批代表作品的出现，就是主动本土化的一个代表性例子。

一个外来宗教，到一个区域传播，能否本土化，能否适应本地的文化，这往往是一个宗教兴衰成败的关键，各宗教的演变历史，其实已说明了这样一点。如我们进一步反观近现代中国，上一世纪，无论是基督新教还是天主教，教会内已有相当一批有识之士，他们不仅倡导教会本土化或者本色化等等，而且通过各种方式身体力行。改革开放后，中国基督教三自主席丁光训主教更是敏锐地觉察到，基督教神学思想中，某些落后保守的观念，正在严重地影响中国基督教跟随时代的进步与发展。他明确提出开展神学思想建设，从根本上解决好基督教与社会主义社会相适应的倡议。天主教上海教区主教金鲁贤主教则在纪念利玛窦神甫到中国400周年的主教牧函中谈到：作为中国的信仰者，我们纪念利玛窦，但最关键的是，要记住的是利玛窦来中国前，他的领导告诫他的那句话：“到中国，成中国人，不要使中国人成为外国人”。

其实，无论哪种宗教，从外来宗教演变成本土宗教，只有在适应当地文化，成功实现本土化转型之后，才有可能体现普世化，彰显普世精神。我想，这也是为什么利玛窦神甫的长上，在利玛窦来中国前，告诫他：“到中国，成中国人，不要使中国人成为外国人”的真正原因。

陆纪鸿：现在，有些观点认为，普世性就是一致性，强调普世，就是强调一致。其实，真正的普世性，恰恰是有赖于本土化来得以呈现。反过来讲，没有本土化，就谈不上普世化。这一问题，具体落实到中国，就是如何实现中国化的问题。在此认识基础上，我们可否这样认识，中国化是各宗教在中国健康发展的必要保证。引导宗教界阐释正信、正行，走与社会主义社会相适应道路，这是政府职能部门的主要工作目标。其根本目的在于，保护合法宗教，发挥宗教正能量，促进社会和谐。花主任，对这些方面，市民宗委有哪些具体的思考？

花蓓（上海市民族和宗教事务委员会主任）：对此，习近平总书记说：“处理宗教问题的基本原则，就是保护合法、制止非法、遏制极端、抵御渗透、打击犯罪。”对这一“基本原则”，国家宗教局王作安局长的解释是：“保护合法就是要尊重公民的宗教信仰自由权利，依法维护宗教界的合法权益。依法管理宗教事务，是保护和限制的统一，不能有效保护合法，就不能真正地制止非法、打击犯罪，反之亦然。”如何有效制止非法、遏制极端、抵御渗透、打击犯罪？考察古今中外做法，不外乎两种措施，一是事前防范，二是事后处置。这是彼此互补的两个方面。这如同消防，消防工作者常说，消防、消防，以防为主、防消结合。如只善防而不善消，那么，一旦面临火灾，后果必然不堪设想。因此，消防工作必须做到既重防也重消，所谓抓两手，两手都要硬，不可偏废。同样，对于可能产生的宗教极端或各类非法行为，我们必须高度重视，尽一切可能，充分利用宣传、教育、引导等工作手段，将问题化解在萌芽状态。然而，一旦发现宗教极端或假借宗教名义招摇撞骗等犯罪活动，则必须及时依法处置，决不能因涉及宗教二字，就瞻前顾后，听任事态的演变与发展。我们常讲，民族宗教无小事，其本意是，民族宗教工作是群众性的工作，要善于依法依规、及时处理，如果我们不善处理、不敢处理、不会处理。要么随心所欲，要么缺乏担当，再小的事也层层上报。那么，原本的一件小事就可能演变成一起群体性事件。这如同我刚才提到的消防工作。当我们进入林区，我们常会听到一句类似于我们讲的“民族宗教无小事”的警示语，只不过，那里的警示语是“森林防火无小事”，它提示所有进入林区的人，对任何丁点火星，都应保持高度警觉，哪怕只是一个燃着的烟蒂，如果我们发现了，警觉了，我们只需踩上一脚，灭了火星，就安全了，什么事都没有了。然而，如果我们不以为然、不当回事，那么，这个烟蒂就有可能酿成一场大火。其实，任何一场大火，不都是从星星之火开始逐步燎原的？同样道理，“民族宗教无小事”也是警示我们每一个管理者，必须认真对待每一件涉及宗教的事务，应及时发现问题，及时化解矛盾，决不能因事小而麻痹放任，唯有如此，才能防止产生类似于一个烟蒂而酿成一场大火的悲剧。2007年以来，上海民宗委全面推动区县宗教事务的街镇委托管理，2013年和2014年，我委又对全市各街镇的统战社工进行分批培训，提高认识，其目的就是将防火墙前移，提前发现问题，减少工作盲区，及时依法依规处置和化解矛盾，真正起到保护合法、制止非法、遏制极端、抵御渗透、打击犯罪目的。

陆纪鸿：“保护合法、制止非法、遏制极端、抵御渗透、打击犯罪”原则，如从理念上进行探讨，没人会提质疑。毕竟，国家保护公民的宗教信仰自由，公民遵守国家的法律法规，这是现代法治国家通行的行为准则。但在具体实践中，一些人对宗教信仰者在我国的法律地位则颇有微词。一些观点认为，西方法律规定“宗教自由”。而我国宪法却规定 “宗教信仰自由”。与“宗教信仰自由”条款相比，“宗教自由”包括宗教信仰自由和宗教实践自由两个方面，如宗教信仰缺失了实践，或者说实践受到了限制，这样的信仰自由至少是不完整的。作为政府主管宗教事务的部门，对这种质疑，该如何思考与回应？

花蓓：近年来，常有人质疑：“为什么中国宪法使用“宗教信仰自由”的表述，而不是国际社会通常使用的“宗教自由”？中国是不是只有信仰宗教的自由，而没有宗教活动的自由？”其实，这两种说法，仅仅只是表述上的不同，两者的内涵，并无本质的差异。中国的法律明确规定，保护宗教信仰的自由以及宗教活动的自由，但宗教团体与其它社会团体一样，其任何活动都不得违反国家的法律法律。与此相类似，联合国《人权宣言》或其它人权公约文本规定的“宗教自由”，同样也只是相对的自由。或者说，是不得违反所在国法律前提下的自由。联合国《人权宣言》第二十九条第二款规定：“人人在行使他的权利和自由时，只受法律所确定的限制。”《欧洲人权公约》文本第九条第二款中也规定：“表示个人对宗教或信仰的自由仅受法律所规定的限制，以及在民主社会中为了公共安全的利益，为了保护公共秩序、健康或道德，或为了保护他人的权利与自由所必需的限制。”为什么法律必须对宗教活动作出一定的限制？原因很简单：当宗教信仰外化为一种实践活动时，就必然涉及到公共利益或者他人的权利，必须要受到道德、法律、公序、良俗等的制约。19世纪，发生在美国的一个案例，或许更能说明这种关系。1875年10月30日，美国犹他州盐湖城摩门教徒雷诺兹被地方法院指控犯重婚罪。被告雷诺兹认为：根据摩门教教义，摩门教徒必须一夫多妻，否则要下地狱。既然宪法规定，公民有宗教信仰自由的权力，而娶几个妻子是摩门教徒的信仰要求。因此，摩门教徒娶几个妻子的行为，理应受法律保护。于是，雷诺兹将官司打到美国最高法院。但出乎雷诺兹意料的是，最高法院判雷诺兹有罪。判决理由主要有三条：一是法律保护人在精神生活上的自由，不干涉人的内心活动。但另一方面，作为现实生活中的人则没有权力用精神上的自由来代替“行为上的自由”。二是当宗教教义从单纯的教规变成具体人的行为，在社会上实现的时候，它就必须承担起这种行为的法律后果，否则，任何人都可以在宗教信仰名义下作恶。三是国家法律禁止重婚。如果宗教教规高于国家法律，那就等于允许每个人自成法律。政府在这种情况下只能徒有其名。其实，任何社会行为活动的自由，都是有限度的自由，这是个社会常识，本不需什么特别说明。如果，在这一问题上，宗教成为例外，那么整个社会的秩序将不复存在。

陆纪鸿：很多思维陷入误区，关键在于，它有意无意地背离了社会常识。在任何社会形态里，不存在只有自由而没有限制，也不存在只有限制而没有自由。只是这种限制，在现代社会里，它加上了一个限定词，“法律”，即法律的限制。法律面前人人平等，任何社会团体和个人都必须尊重宪法法律，都必须在宪法法律内活动，都没有超越宪法法律的特权。与此相对应，政府行政管理部门，在具体的管理实务中，同样不存在超越宪法法律的权力，依法管理是一切管理工作的前提和基础，作为市政府主管理宗教事务的具体管理部门，我们的管理应如何真正做到依法依规，并且宽严适度？

花蓓：去年十月，在十八届四中全会上，中央提出了全面推进依法治国。这一决定，具体落实到宗教工作当中，就是如何运用法治思维和法治方式去推动宗教工作。换一个角度讲，就是如何确保宗教工作的依法依规，并且宽严适度。如何从根本上去思考和解决这一问题？我感到：要解决这一问题，树立法治思维是关键。无论宗教工作干部还是宗教界人士，如果没有法治思维，那么即便有再多的法律条文，也只是摆设而已，其危害性体现在管理部门上，工作方法就有可能出现以言代法、以权压法，甚至徇私枉法现象；工作思维就有可能停留在摆平就是水平、搞定就是稳定，无事就是本事，妥协就是和谐之上。要杜绝这一现象，其出路在于：努力提高宗教工作干部的法律素养，增强运用法治思维和法治方式处理宗教问题的能力和水平，真正树立法律权威的观念。从今年开始，根据委党组要求，我委分期分批，对全市从事民族宗教工作的干部进行全员培训，聘请法律专家作专题讲座，针对问题进行实务讨论，得到了广泛的好评。而同样，对于宗教界人士，我委也通过各层次的培训，提高他们学习法律的自觉性，并进一步树立法律意识，引导他们自觉守法、遇事找法、解决问题靠法，充分发挥他们在法治建设中的积极作用。今年六月，根据国家宗教局法治宣传的总体要求，我们通过各种形式研讨和宣传国法与教规的关系，引导宗教界正确认识和处理国法和教法之间的关系，自觉维护宪法和法律权威，牢记法律红线不可逾越、法律底线不可触碰。自觉在法律允许范围内开展宗教活动，依法表达合理诉求，依法维护自身合法权益，同时，自觉抵制利用宗教进行非法违法活动。在今后的工作中，我委还将进一步深入贯彻《条例》等法规规章。牢牢抓住宗教团体、宗教活动场所、宗教院校、宗教教职人员和宗教活动这些关键环节，以“创建和谐寺观教堂”等活动为平台，采取多种形式进行普法宣传，推动宪法和法律法规进宗教团体、进宗教场所、进宗教院校，普及到广大信教群众。不断探索各种新型的宣讲宗教政策法规方式方式，引导信教群众自觉履行法定义务、社会责任、家庭责任，增强国家意识、法律意识、公民意识，既做好教徒，又做好公民。